Zé Celso: confira entrevista exclusiva com o diretor ao O POVO

Com a morte do diretor teatral Zé Celso Martinez, que ocorreu nesta quinta-feira, 6, o Vida&Arte revisitou o acervo do O POVO para destacar a entrevista concedida pelo artista às Páginas Azuis — seção de entrevistas publicadas semanalmente às segundas-feiras — em janeiro de 2011. Ele estava em Fortaleza à época para apresentações no Theatro José de Alencar

Realizada pelo jornalista Magela Lima e com fotos de Rafael Cavalcante, a entrevista traz falas de Zé Celso sobre trajetória pessoal, militância, ditadura, referências, cenário político da época — "a vitória da Dilma é a minha própria vitória", decretou, em alusão à então recente eleição da presidente Dilma Roussef — mas, principalmente, teatro.

Definiu a linguagem como "o lugar do apoderamento humano" e a própria prática como sendo "o teatro do desregramento da vida". "O teatro que eu acredito é um teatro de divas e divos, um teatro de sujeitos plenos e radiantes, um teatro de estrelas. Estrelas, no plural", ressaltou.

Confira íntegra das Páginas Azuis com Zé Celso Martinez

Ele nasceu na morada sol, como diziam os tupis. Menino ainda, se encantou com o céu. Brincou de empinar papagaio até já bem graúdo. Um dia, eis que a linha partiu e pipa voou longe, voou alto. “Encontrei ela toda molhada, tinha chegado nas nuvens”, lembra. De volta para casa, mesmo desconfiando do papel molhado, acreditou que, seca, a arraia poderia voar uma vez mais. Não deu outra. O vento forte bateu e o papagaio subiu. Cerca de 40 minutos depois, a cena emblemática já não era mais vida, era arte. O rapazote José Celso Martinez Corrêa também era outro, tinha descoberto o teatro. “Eu me encontrei ali. Naquele momento, prometi que nunca mais iria ser infiel aquela experiência, ao que tinha acabado de viver”.

Lá se vão mais de 50 anos do ocorrido. Nessa trajetória, Zé Celso se inventou e reinventou umas 300 vezes, ao passo que inventou e reinventou o chamado teatro brasileiro. Em cena, fez possível o impossível. Tirou do papel a peça imontável do modernista Oswald de Andrade, seu anjo da guarda. O Rei da Vela (1967) mudou tudo, tirou uma geração inteira do lugar, pôs o Brasil em cena devorado e regurgitado. Incansável, Zé não titubeou, mesmo quando a vida lhe grunhiu feito cão bravo. Preso, torturado, exilado, teve seu projeto artístico aninhado no Teatro Oficina destroçado. Retomada a democracia, ele recobrou o sonho e se superou. Com Zé Celso, o teatro venceu todos os limites, desafiando-se enquanto linguagem ao mesmo tempo em que decifrava uma nação. Com Zé Celso, o Brasil ganhou definitivamente os palcos, não saiu mais de cena e, tão pouco, se conteve com um papel de coadjuvante.

O POVO - Como o menino de família tradicional de Araraquara e o jovem estudante de Direito da clássica Faculdade do Largo do São Francisco olhariam hoje para o festejado artista de ruptura? Você se surpreende com os rumos que sua vida percorreu?

José Celso Martinez Corrêa – Eu não me surpreendo porque eu sou isso aqui e estou onde estou. Eu nunca fui messiânico, eu sou carismático. Meu lema sempre foi o aqui e o agora. Então, tanto o menino quanto o jovem me veriam hoje com muita tranquilidade. Mas é claro que eu mudei. Nos anos 1950, por exemplo, eu vivi no armário. Eu tive um relacionamento de 10 anos sem me assumir. Eu era assim quando criei o Oficina. Só com O Rei da Vela eu me libertei. Foi quando eu descobri que não foi o Padre Anchieta que trouxe a cultura para o Brasil, catequizando os índios; mas, sim, os índios que devoraram o Bispo Sardinha que nos construíram culturalmente. Foi aí que a minha vida começou.

OP - Por mais que a gente tente fugir, a gente acaba sendo sempre um reflexo das nossas casas, das nossas famílias. Mesmo que um reflexo distorcido. Que família era essa sua, que viu nascer dois artistas, dois artistas de teatro?

Zé Celso – Dois artistas de teatro, um arquiteto, uma historiadora... Minha família não era tão tradicional. Eu sou filho de vira-latas. Eu tinha um avô português de Trás-os-Montes; outro avô espanhol, da Galícia. Tinha uma avó italiana, analfabeta, de Gênova; e outra avó índia. Acontece que meu avô era muito esperto e ficou rico. Meu pai também. Foi o único dos irmãos que largou a roça. Meu pai era um homem letrado, criou uma escola, adorava os livros, tinha uma biblioteca, gostava muito de cinema, filmava muitas coisas. Então, nós todos lá em casa tivemos muito acesso à cultura. A minha geração, porém, foi muito cruel com a família, de uma maneira geral. Eu, por exemplo, rompi com os meus pais quando saí de casa. Fui cruel demais com eles. Mas tive uma família maravilhosa. Minha mãe era muito reacionária, teve uma formação muito católica, obrigava a gente a rezar... Eu odiava tudo aquilo. Ela foi uma mulher que vestiu luto uma vida inteira, por conta de uma filha que perdeu antes mesmo de eu nascer. Já meu pai era totalmente diferente, era um sujeito leve, adora se vestir bem, era um Clark Gable de E o vento levou.

OP - O Luís Otávio, seu irmão, morre em 1987, assassinado, brutalmente assassinado. De que forma esse episódio também te vitimou? Essa violência com alguém tão próximo e tão íntimo foi mais cruel e dolorosa que a prisão, a censura, o exílio?

Zé Celso – Foram 107 facadas. Com uma, você mata uma pessoa. As outras todas estão, na verdade, matando uma outra coisa, que está em quem mata e não em que está sendo morto. O Luís era uma figura formidável, mais alegre que eu, mais livre que eu... A geração dele cagava e andava para tudo, brincava com ácido como se fosse drops. Mais que a censura, mais que a prisão, mais que o exílio, a morte do Luís foi definitiva para mim: foi quando eu me dei conta de que a vida é trágica. Ali, eu rompi com o drama. Eu rompi com tudo, com as regras, com os dogmas. As pessoas diziam para não expor o corpo; a gente, eu e meus irmãos, expomos. Ele morreu na véspera de Natal. As pessoas diziam para a gente não expor a causa da morte; nós expomos, falamos abertamente que ele foi vítima de um crime de homofobia.

OP - Agora em dezembro, o Ministério da Justiça autorizou o pagamento de um retroativo de R$ 569 mil, além de uma aposentadoria vitalícia de R$ 5 mil mensais, a você, como parte das indenizações daquilo que você sofreu ainda durante a ditadura. Isso paga?

Zé Celso – A justiça, eu fiz Direito e sei, é superior à lei. Nada vai pagar o que eu sofri. Nada na vida supera a tortura. Eu acredito e defendo que, na guerra, tudo é permitido, menos a tortura. Você pode até matar, mas não pode torturar. A tortura põe o ser humano na condição mais humilhante que existe, o nosso corpo e as nossas ideias são dilaceradas. O corpo humano é sagrado e a tortura desrespeita isso! A gente é brutalmente espancado, leva choques elétricos fortíssimos, isso tudo encapuzado, só para dizer o que as pessoas querem que a gente diga. O pior é que tudo isso é feito na ilegalidade. Para o mundo, nada ocorreu, você apenas mudou de ideia. A tortura foi a experiência mais terrível de toda a minha vida. Nenhum dinheiro do mundo apaga isso. Agora, claro, eu sou pragmático. Vejo essa indenização que estou recebendo como um dever do Estado. É pouco, é muito? Não sei, não me interessa. Só sei que vou receber. É o que tem que ser. Entende? Eu não tenho culpa em relação a nada que fiz na ditadura e também não tenho ressentimento. Agora, lei é lei. Tortura é crime e a indenização se justifica por isso.

OP - Como é que você acompanhou a chegada da companheira Dilma à Presidência? Que significado tem a chegada dessa mulher, militante, como você, na luta contra da ditadura, chegar ao poder nesses 25 anos de retomada da democracia? Como você reagiu ao ver colegas como Caetano e Rita Lee, com quem você sofreu junto a ditadura, declarando voto na Marina e pregando o voto nulo, por exemplo?

Zé Celso – A eleição da Dilma foi uma alegria. Eu gosto dela, ela me surpreende. Adorei essa história de chegar tirando a Bíblia da mesa, seja a Bíblia de quem for. Ela é ela, o Lula é o Lula. Adorei a indicação da Ana de Hollanda para o Ministério da Cultura, embora gostasse muito do Juca Ferreira e tenha adorado tudo o que o Gil fez no primeiro governo do Lula. A vitória da Dilma é a minha própria vitória. É como se eu tivesse sido eleito presidente. Eu me identifico totalmente com ela, nós vivemos a ditadura com uma mesma energia. A Dilma, desde o enfrentamento aos militares, foi uma figura ligada ao pensamento, à organização, como ela foi agora com o Lula. A gente não pode esquecer que foi a Dilma, com a competência dela, o rigor dela, a organização dela, que ajudou o Lula no momento mais crítico de todo o Governo, que foi durante o caso do mensalão. Todos os grandes do PT foram abalados e o Governo se manteve firme. Miticamente, a vitória da Dilma mexe muito em mim. Agora, claro, isso é o que eu penso. É a minha verdade. Se tem uma coisa que eu aprendi com o Nelson Rodrigues, é que não existe verdade absoluta. Durante a campanha, eu até cheguei a fazer uma réplica carinhosa a algumas questões colocadas pelo Caetano em relação à Dilma e ao Lula, mas tudo isso entendendo a liberdade do Caetano de pensar o que ele quiser e dizer o que ele quiser. Cada um tem sua versão, a História é feita de perspectivas.

OP - Independente da orientação política, Zé, você é um apaixonado pelo Brasil. Que gigante é esse que você tanto ama?

Zé Celso – Eu sou apaixonado pelo Brasil porque o Brasil não é só o Brasil. O Brasil é o mundo todo. Dia desses, vi uma coisa na Internet, aproveitando que falei agora do Gil, que justifica muito o meu amor pelo Brasil. O Gil, participando de um evento na África, disse o seguinte: “A África civiliza o Brasil”. Porra! Essa visão é uma visão totalmente nova... Ou seja, o Brasil me surpreende! O Brasil é, por excelência, uma experiência da antropofagia. Aqui, nós somos todos misturados. Nós não temos dificuldade alguma de nos relacionar com o outro, com o diferente. A Europa agora enfrenta uma crise séria, pós-colonização. Eles colonizaram o mundo todo, roubaram o quanto quiseram, e agora não aceitam ver esses colonizados ocupando seus territórios. A Europa rejeita hoje algo que ela mesma ajudou a construir. No Brasil, nós não temos isso. Aqui, as culturas contracenam. Aqui, nós sabemos ser diferentes e estar todos juntos ao mesmo tempo. Lá, não. Lá, é cada macaco no seu galho, cada coisa no seu compartimento. Lá, o que impera é o apartheid. Isso não existe no Brasil! Apesar do racismo, do classismo, da homofobia que a gente tem aqui, nós conseguimos, na maioria das vezes, contracenar. Lá, é o inverso.

OP - Paulista do interior, você vive a metrópole São Paulo há mais de 50 anos. De que forma você acompanhou esse agigantamento simbólico da Cidade, uma espécie de terra prometida para o Brasil mais pobre, e como você vê esses movimentos recentes de jovens separatistas, que pregam, dentre outras coisas, uma São Paulo mais asséptica, livre da presença dos nordestinos?

Zé Celso – Eu detesto a palavra São Paulo. São Paulo é o santo da castidade. É o santo de tudo o que tem de pior na espécie humana. Eu prefiro falar Sampa, como o Caetano cantou, ou então SamPã, como eu falo. São Paulo, para mim, é o paraíso, tem tudo 24 horas aberto. Depois de percorrer todas as principais capitais do Brasil, eu não tenho dúvidas: não moraria em nenhum outro lugar que não fosse São Paulo. São Paulo tem um anonimato que eu acho extraordinário. Mas a verdade é que o paulista tradicional é um careta. É como diz o Euclides da Cunha: “O paulista é um condutor de catástrofes”. O paulista, na figura do bandeirante, como descreveu o Euclides, desbravou esse País na marra. “Nós somos filhos da cópula do vencedor contra o vencido”, dizia. Então, essa relação de poder, de senhorio, ainda persiste. Sobretudo, na classe média alta. A Folha de São Paulo, por exemplo, é um típico jornal paulista. Esse paulista, por exemplo, não frequenta o Teatro Oficina. Esse paulista, por exemplo, reclama da duração das minhas peças. Esse paulista, por exemplo, não aceita uma arte que se misture à vida. Felizmente, esse paulista está ruindo com o seu império.

OP - Além do Brasil, você tem outras referências muito queridas em sua criação. Tem Oswald de Andrade, tem Nietzsche, tem Cacilda Becker e tem o nosso Antônio Vicente de Quixeramobim, o Conselheiro de Canudos. Que salada você faz dessas influências e por que elas são tão importantes a você?

Zé Celso – Eu sempre digo que o Teatro Oficina é o terreiro da arte. Nesse nosso espaço sagrado, as entidades vão emergindo. Então, tem Oswald, tem Nietzsche, tem Cacilda, tem Conselheiro... Não há regra. O meu teatro é o teatro do desregramento da vida. Cacilda, por exemplo, para nós, é uma entidade. Uma entidade tão grandiosa que o Brasil nem mesmo ainda conseguiu entender e dimensionar. A Cacilda dançou como Isadora Duncan, sem nunca ter conhecido Isadora Duncan. Tudo o que eu quero de um ator é que ele seja uma Cacilda, uma estrela brazyleira. A Cacilda realizou com toda a potência aquilo que o Stanislavski pregou, ela tinha um poder extraordinário de estabelecer um contato direto com o inconsciente. A Cacilda era divina. Com dois anos, ela dançava imitando os pingos da chuva. O Flávio de Carvalho dizia que ela era uma deusa, e era mesmo. O Oswald também. O teatro do Oswald é absolutamente brasileiro, ao mesmo tempo em que é absolutamente próximo do teatro de vanguarda russo, da poesia francesa. Essas entidades todas se retroalimentam. De repente, você está estudando Cacilda, aí já está em Oswald, depois pula para Artaud... Conselheiro, por exemplo, me ensinou coisas fabulosas de teatro. Foi com ele que eu aprendi o que é ser um conselheiro, e não um Messias, um líder, um juiz. Foi o Antônio Conselheiro que me fez entender que o teatro é o lugar do apoderamento humano. Eu detesto quem fala dos atores do Oficina, como meus pupilos, meus seguidores...

OP – Pois bem, quando a gente olha para a configuração atual do Teatro Oficina, conhecida por Uzyba Uzona, a gente vê uma experiência extremamente bem sucedida do ponto de vista artístico, vê o seu projeto de um teatro para multidões cada vez mais real com o diálogo com a Internet, mas vê também um artista, um conselheiro desse movimento todo, sozinho, muito embora as montagens trabalhem com um volume imenso de atores. Você se ressente de alguma forma da sua geração? Seria melhor, por exemplo, viver todo esse presente da companhia com um Renato Borgui, por exemplo, que fundou o grupo com você em 1958?

Zé Celso – Eu gostaria imensamente de trabalhar com os atores da minha geração, como o Renato Borgui. O Renato é um ator extraordinário. Mas o meu desejo, a minha vontade, no entanto, não é o suficiente. De repente, a minha geração se castrou. A minha geração é uma geração de arrependidos. As pessoas se arrependeram da luta armada, as pessoas se arrependeram do desbunde... O desbunde, aliás, foi uma revolução, para a minha geração, muito mais impactante do que foi a luta armada. Mas eu não estou só. Eu estou com a Vera Barreto Leite, que vai fazer 75 anos. Eu tive a Renée Guimel, que ficou comigo até os 97. O Marcelo Drumond está comigo há 25 anos. Então, você, aos poucos, vai construindo outras relações. Eu não me sinto sozinho, mas queria muito reencontrar minha geração no palco e na plateia. Saudade eu não tenho. Não tenho saudade de nada. A memória, para mim, é uma coisa completamente ativa. Ela não me põe no passado, não me traz angústia, ela me impulsiona, me joga para frente, me faz ter fome de futuro. O passado é meu, já está comigo, ninguém vai tirar. Então, não faz sentido algum ter saudade. Eu não sou de chorar o leite derramado. Jamais!

OP – Por fim, Zé, queria falar desse retorno do Oficina ao Ceará. A exemplo do que aconteceu em 2007 com a temporada de Os Sertões em Quixeramobim, a negociação foi intensa junto ao Governo do Estado. Na carta aberta que você encaminhou ao governador Cid Gomes, há uma ligeira, mas importante, citação de Cacilda: “Um dia, o mundo voltará a compreender a o valor incomensurável do teatro". Lá, você conclui: "Este dia chegou". O que leva você a acreditar nisso?

Zé Celso – Eu acredito que as artes cênicas – teatro, dança, circo -, quer isoladas ou, como eu acredito, todas juntas, são um instrumento fenomenal de formação e transformação social. Elas são uma experiência de encontro e toda experiência de encontro é transformadora por excelência. O teatro, por exemplo, só funciona se for para todos. Eu não acredito em teatro de pobre e em teatro de rico, em teatro de intelectual e em teatro de analfabeto... Ou o teatro funciona para todos, ou o teatro cria uma experiência de comunhão, ou então não é teatro. O teatro tem que falar a todos sem distinção: ao pobre, ao rico, ao branco, ao preto, ao homossexual, ao heterossexual... Por isso, o teatro é tão revolucionário. Quando eu paro e penso como começamos a montar Os Sertões há 10 anos, me dou conta do absurdo que fizemos. Uma peça com 100 pessoas, com quase 30 horas de duração, apresentada em cinco dias? Era um absurdo, sim, sem dúvida; mas um absurdo completamente libertário para quem viveu e para quem se permitiu viver aquela experiência. Então, isso tudo me enche de esperança. Não esperança de futuro, mas, sim, esperança de presente. Claro: esse dia chegou! Eu compreendo perfeitamente a força transformadora do teatro, que é a força da libertação, uma força produtiva que depende, sobretudo, do apoderamento de si mesmo. Eu, ao contrário do que muitas pessoas pensam, supervalorizo o indivíduo, não o individualismo. O teatro que eu acredito é um teatro de divas e divos, um teatro de sujeitos plenos e radiantes, um teatro de estrelas. Estrelas, no plural. O meu teatro é um teatro-constelação, eu não quero coadjuvantes, nem assistentes, quero todo mundo brilhando. A minha filosofia de vida é essa.

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