Psicanalista, ensaísta e professor da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp), Tales Ab'Sáber atribuiu-se uma tarefa pouco comum entre seus pares: passar em revista a persona dos últimos três presidentes do Brasil: os petistas Lula e Dilma Rousseff e o emedebista Michel Temer. Não sob a ótica estritamente sociológica ou econômica, mas da psicanálise.Em entrevista ao O POVO por telefone, Ab'Sáber parte do acúmulo da análise feita nessas obras para avaliar a exacerbação política que marca as eleições presidenciais a duas semanas do fim do primeiro turno. Para o psicanalista, o País está numa encruzilhada entre a barbárie e a civilidade.
O POVO - Como é que um psicanalista está acompanhando a reta final do primeiro turno numa disputa que vai novamente apontando para uma batalha entre dois polos?
Tales Ab'Sáber - Uma coisa que é importante pensar, a se configurar este turno de modo polarizado, é que essa radicalização simbólica da política foi produzida pela direita e extrema-direita. O governo de esquerda, que foi derrubado com essa estratégia, não era um governo de radicalização política. Muito pelo contrário. Era um governo de conciliação, de pacto social desenvolvimentista-progressista, com avanço do capitalismo e desenvolvimento do mercado interno. Era muito claro esse projeto político, que, durante muitos anos, funcionou. Essa invenção de uma política extremada, que é excitada e, em grande parte, delirante, com uma série de premissas falsas, é uma construção própria da extrema-direita, que está vencendo o jogo político desde a derrubada do governo Dilma. Ela dissolveu a centro-direita, com PSDB, e agora segue sozinha. Então uma coisa que vai se colocar no segundo turno, se tudo indicar uma presença da extrema-direita, porque é disso que estamos falando, será um debate sobre a validade das premissas desse campo político, que sempre foram falsas. Sempre foram psico-politicamente eficazes, mas sempre foram falsas. O Brasil nunca correu risco de "venezuelização". Nunca existiu revolução bolivariana nem comunismo. Todas essas entidades simbólicas, que produziram apaixonamento e energia política na rua, existiam à revelia dos fatos. Evidentemente, numa disputa direta de perspectivas, essas coisas vão ter que aparecer. O País vai ter que decidir, de um lado, entre esse sistema de delírio que produziu política e, do outro lado, um outro tipo de responsabilidade na democracia, um outro tipo de ordenação da vida. É muito profundo e interessante esse racha de fundamentos simbólicos na leitura da política.
OP - Como essa divisão foi ganhando corpo na vida pública do País?
Ab'Sáber - São vários fatores para a construção do que eu chamo de "apaixonamento delirante" na política. Uma das coisas é que esse grupo, ainda pequeno no processo de legitimação do impeachment (deposição da ex-presidente Dilma Rousseff em 2016) na opinião pública, já era extremamente aguerrido e produzia energia política intensa. Esse grupo transmitia uma linguagem para o restante da sociedade brasileira que estava insatisfeito com o governo, posicionando-se à direita, num processo extremo, mas fortemente subjetivo e falsificador da narrativa histórica. Basta lembrar que o significante central desse grupo era a ideia de uma revolução comunista iminente. Isto é uma mentira histórica que, agora, tanto faz se contra Fernando Haddad (PT) ou Ciro Gomes (PDT), vão tentar aplicar de novo essa máquina de mentiras para eleger um candidato extremamente problemático, autoritário, antidemocrático e ignorante. O Brasil corre um risco muito grande de, ao invés de se governar pela razão, se governar pelo delírio, que ninguém sabe aonde pode dar. Então é assim: tem um limite esse ato de pautar a totalidade política pela direita. Se não tiver um limite, o limite será a catástrofe. Como sempre foi. Onde a extrema-direita toma o poder, a democracia corre risco. E desde já eles estão demonstrando que não têm apreço pela democracia.
OP - De que forma esse grupo mais conservador e radical foi se constituindo e se fortalecendo?
Ab'Sáber - Num primeiro momento, isso interessou estrategicamente para a retirada da esquerda do poder. Foi uma resposta essencialmente política. Ao mesmo tempo, isso liberou essas forças psico-políticas, ou seja, uma política do desejo e da paixão que tem vida própria. Ela não parou mais de cobrar o seu butim da vitória política da direita sobre a esquerda. Outro dia nós vimos a entrevista do Tasso Jereissati tentando explicar a dissolvência da relevância política do PSDB e precisando dizer: 'Nós não deveríamos ter entrado nesse processo'. Porque esse processo liberou inclusive a direita do próprio PSDB. O PSDB ficou sem a gestão da direita que ele fazia. A direita passou a andar sozinha, e o PSDB perdeu legitimidade popular. É claro que existe uma pauta real: a segurança. Mas a resposta a ela é construída de modo bastante artificial e beligerante. Que se ligue o problema da segurança a um hipotético ataque comunista e a uma esquerda inexistente, isso é a forma de operar da extrema-direita. O problema passa a ser de violência política e não de racionalidade pública.
OP - Essa análise está no seu livro mais recente, "Michel Temer e o fascismo do homem comum". Como essa obra se conecta com o momento presente?
Ab'Sáber - Esse livro sobre o Temer estuda como o processo do impeachment foi ultrapassado pelas forças de direita que ele mobilizou para poder acontecer. E como os agentes políticos tradicionais foram dissolvidos nesse processo. Aécio (Neves, candidato a deputado federal pelo PSDB), Cunha (Eduardo Cunha, ex-presidente da Câmara, preso em Curitiba), o próprio Temer. É um fim melancólico de governo. Caso não haja proteção intensa, ele será processado pelas práticas corruptas. Esse processo que dissolveu a política foi totalmente a favor desse espírito apaixonado, simplificado e antidemocrático da extrema-direita. Mas o grande risco é que isso tudo está na iminência de não poder mais ser gerido pela estrutura institucional da democracia que temos hoje. Veja a gravidade do processo político no qual o Brasil entrou. Esta eleição é muito importante. Nós estamos numa encruzilhada entre civilidade e barbárie. Volto a dizer: o risco de nós termos um governo autoritário, que vai tentar produzir soluções de controle da democracia à medida que as crises surgirem, é muito grande.
OP - O que o senhor define como "fascismo comum"?
Ab'Sáber - O fascismo comum é a política de ódio banal que foi encantada com esses mitos a respeito do inimigo - porque o fascismo é sempre a projeção de um inimigo total, que é o inimigo da civilização - e o fato de que isso não veio estruturado de um partido, de uma única liderança. Isso veio da vida baixa brasileira, do baixo autoritarismo. Veio das ruas. Uma das sortes do campo democrático é que o Bolsonaro (candidato à Presidência pelo PSL) é um líder extremamente fraco. O Bolsonaro não é comparável com Hitler. O Hitler, embora fosse grosseiro, tinha uma vida simbólica e um esboço de projeto intelectual que ele sustentava. Havia uma distorção da realidade dos conceitos que fazia as vezes de cultura. O Bolsonaro é anticultura radicalmente. É extremamente ignorante. Nesse sentido, é um homem comum que está gerando esse fascismo. Diferentemente do passado - em que era o partido, o líder, o pai, como dizia o Freud -, agora são as hordas em busca de uma estruturação autoritária. Esse autoritarismo está vindo de baixo, está vindo do grupo. É esse o dilema, esse niilismo sádico. É uma estupidez cultural e política comum. Comum no sentido de banal, cotidiana, familiar.
OP - O que explica o relativo sucesso de uma plataforma como a do Bolsonaro (PSL)? Sempre se acreditou que o Brasil, apesar de ser constitucionalmente violento, primou pelo caminho da acomodação e da conciliação.
Ab'Sáber - São muitos elementos, não é um processo simples. Um deles é a criminalização e a produção de ódio na ação política, que é também a liberação de uma irracionalidade nesse mesmo campo. Foi estratégico que se produzisse uma irracionalidade na política. Outra coisa é que o governo pós-impeachment de Temer apontou a ideia de que a crise social, que a própria política recessiva do governo alimenta, deve ser gerida com uma militarização da vida social. Isso é um projeto de um setor da direita ligado ao segmento dos militares: de que a crise é solucionada com a entrada dos militares na vida pública. O terceiro ponto é isso que você falou: o Brasil sempre foi profundamente violento. Na última década, foram cerca de 60 mil assassinatos por ano. E o pior: no momento, não existe uma resposta civilizatória. Ela está liquidada por uma crise muito grave produzida por essas próprias forças. Qual é a resposta civilizatória? Desenvolvimento, emprego e educação. Existe uma hipótese muito radical, que é: o Estado não deve pagar mais nada pelo desenvolvimento do País. É uma hipótese de caráter neoliberal radical para o qual o Estado tem que se livrar de todos os compromissos e abrir mão de qualquer preocupação social. Em qualquer lugar do mundo onde venceu, esse modelo foi acompanhado de violência de Estado. O Estado se militariza quando isso acontece. Foi assim no Chile, em 1973. A ditadura chilena era altamente liberal na economia e profundamente autoritária na vida civil. A mesma coisa com o governo Margaret Thatcher (primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990). Um governo policialesco e belicoso. Porque, pra quebrar as estruturas de direitos, só se faz com polícia. Existia uma lógica nisso tudo: neoliberalismo para o alto, para o capital, e violência social para baixo. É uma lógica histórica que já foi testada em outros lugares. É exatamente com isso que uma parte da elite brasileira está jogando neste momento. Não há dúvida de que é uma crise civilizatória que está em jogo no Brasil.
OP - Qual é o papel do ódio como mobilizador na política brasileira hoje?
Ab'Sáber - É fundamental. O ódio é uma força, uma energia, mas é essencialmente delirante. As pessoas que foram movidas por ódio no processo do impeachment, e que estão movidas até agora, inventaram um sistema delirante perfeito porque é fechado, não é complexo. Elas acreditavam que o governo anterior era antidemocrático, revolucionário e comunista. Isso é completamente falso. O governo era plenamente capitalista, e investia suas fichas no desenvolvimento de uma sociedade de consumo. Era também democrático. O governo anterior nunca forçou, com todo poder eleitoral do Lula, uma terceira eleição. Não alterou nada da estrutura institucional da política do País. E isso é o ódio político: um governo democrático é pintado como uma catástrofe institucional. O ódio não é apenas a energia para a violência. É também uma máquina de extermínio simbólico. Isso foi ligado para produzir política no Brasil. E liquidou o PSDB. O PSDB não tem como competir com uma política de paixão e de ódio. Não tem como. É isso que o Tasso vem tardiamente dizer (na entrevista que concedeu ao jornal Estadão).
OP - Isso explicaria as dificuldades do candidato tucano Geraldo Alckmin na disputa pela Presidência?
Ab'Sáber - Sim. Explica a dificuldade do Alckmin e de todo o tucanato. O Alckmin é racional, por um lado, quando se liga às coisas contemporâneas, ao mercado, às gestões de parâmetros da economia. E, por outro lado, há esse moralismo frio, um moralismo cotidiano que também tem o seu elemento violento - a polícia de São Paulo é extremamente violenta -, mas os homens do tucanato não têm a coragem de enunciar essa violência. É uma violência velada. Então, essa é outra direita, que foi ultrapassada por uma direita apaixonada, passional, enlouquecida e inconfiável. Ninguém sabe o que eles podem fazer movidos a delírio. É uma coisa muito séria quando o delírio vai se tornando a racionalidade de um País. Onde isso acontece, os resultados são muito graves. Aconteceu na Alemanha nazista. E isso será discutido finalmente no Brasil depois de ter passado ao largo do processo político dos últimos anos e agora ser liberado.
OP - Esse ódio estava recalcado?
Ab'Sáber - Exato. Os 30 anos de democracia no País não olharam para a nossa tradição autoritária e não fizeram nenhuma elaboração simbólica profunda desse elemento. Nem houve punição do autoritarismo da ditadura militar. O Bolsonaro é exatamente o herdeiro de um autoritarismo extremado da ditadura. Nas seis eleições do Bolsonaro para deputado, na verdade não se tratava de apresentar projetos - que ele de fato não apresentou. O Bolsonaro estava ali para barrar qualquer tipo de avaliação crítica, pública e estatal, da violência praticada pela ditadura. Por sua vez, essa violência da ditadura está apoiada numa tradição muito mais profunda que remonta às origens escravocratas do País e ao seu desprezo pela vida popular como algo legítimo. E isso aparece como racismo, como preconceito etc. O candidato a vice de Bolsonaro (o general da reserva Hamilton Mourão) despreza fortemente, e de modo preconceituoso, o povo brasileiro. Ele não tem nenhum pudor de afirmar isso. Esse traço é muito arcaico do Brasil. Os 30 anos de democracia não foram suficientes para trabalhar esse traço. Esta eleição é uma oportunidade de a gente fazer isso.
OP - Qual o risco de fazer isso no meio de um processo eleitoral tão dividido?
Ab'Sáber - É um risco grande, mas talvez também artificial. Como eu disse, essa máquina alucinatória da política do ódio e esse fascismo comum brasileiro são muito artificiais e não correspondem às ações democráticas do outro campo. Não encontram equivalência. O que nós vamos ter agora é esse outro campo, representado por seja lá quem for, Haddad ou Ciro, tendo que trabalhar com as elites do País para voltar a uma mesa de negociação racional. Como o Brasil já vinha antes do processo de impeachment. Apesar da crise, existia um pacto de racionalidade. O problema é que esse pacto foi implodido ali para dar acesso a um grupo ao poder. E agora se aprendeu a usar essa irracionalidade para produzir poder. São dois modos diferentes de fazer política que estarão em jogo neste momento, só que estarão explicitados. O Brasil vai ter que decidir conscientemente nesta eleição: nós queremos a irracionalidade, a loucura, a violência e um cara autoritário e ignorante gerindo o País? Ou nós queremos voltar para um pacto de civilidade na política e para o fato de que a política é a gestão delicada e trabalhosa de múltiplos interesses? São dois princípios éticos, políticos e ontológicos muito diferentes. Um a gente pode chamar de o campo do fascismo e o outro, de campo da democracia.
OP - Há chance real de esse campo do fascismo vencer a eleição?
Ab'Sáber - Existe uma chance do fascismo: ele ser apoiado por uma parte significativa e irresponsável da elite econômica brasileira. Porque a voz do fascismo é delirante e odiosa, mas é muito mentirosa. Eles acabaram de ser ridicularizados tentando ensinar à Alemanha que o nazismo é de esquerda. E o cônsul da Alemanha no Brasil precisou dizer que não, o nazismo é de extrema-direita. Ou seja, eles não hesitam em mentir, não hesitam em chocar. Eles funcionam assim. Agora, isso não se sustenta sozinho. Isso só se sustenta se grandes poderes sustentarem. A chance sempre foi que o fascismo seja uma resposta de interesse ao capitalismo. Onde o fascismo venceu, foi assim. Era uma resposta de interesse a outros interesses. É o que eu chamo de pacto do fascismo com o neoliberalismo, quando o próprio capitalismo se torna fascista e não mais liberal, mas autoritário. Isso aconteceu muitas vezes na história. Nesse sentido, o destino desta eleição vai estar sendo decidido em três ou quatro bancos e associações de empresários. Eles vão cacifar o fascista até o fim? Se eles de fato decidirem isso, existe a possibilidade de essa energia política bárbara chegar ao poder do Estado.
OP - Como o senhor projeta o pós-eleição? Como o País vai acordar depois disso?
Ab'Sáber - Essa violência que clivou o pacto democrático e colocou a institucionalidade em jogo lá atrás vai continuar aí. O Bolsonaro, na sua irresponsabilidade política total, já está dizendo que, se ele perder, foi fraude. Olha o grau de barbárie disso. É uma chantagem com o País, só não será fraude se ele ganhar. A eleição nem aconteceu ainda. De todo modo, ele chegou a 20% ou 25% de um movimento que não é sólido, é muito instável e passional. Ganhando ou não ganhando, esse grupo deve ter presença no Congresso. Existe um quadro geral de inclinação à direita no País. Ao mesmo tempo, se perdem a eleição, é um gesto de força do outro campo social, do campo democrático. Que, se for derrotado, também vai se organizar e tentar controlar democraticamente o governo fascista. Como tem que ser. Como é nos Estados Unidos hoje com Trump.
OP - De uma forma ou de outra, há uma fratura aí.
Ab'Sáber - Sim, o Brasil não encontra uma medida comum. É típico do País. Nós precisamos lembrar que a origem do Brasil está nos senhores que acumulavam renda e numa massa de escravos. A nossa fratura é uma fratura original entre o dinheiro, que não quer produzir direitos sociais, e uma massa do outro lado tentando construir o seu lugar numa democracia. Portanto, essa fratura vem de longe e está reencenada agora. Infelizmente, em vez de a democracia nos levar para o futuro, pra integração rica e produtiva, ela nos leva de volta ao passado.
Lula
Governo Lula Em Lulismo, carisma pop e cultura anticrítica (Hedra), o psicanalista e ensaísta Tales Ab'Sáber analisa as condições políticas e o pacto social que se estabeleceu nos oito anos de governo do petista, hoje preso em Curitiba condenado por corrupção e lavagem de dinheiro na Operação Lava Jato.
Dilma
Os anos de crise Dilma Rousseff e o ódio político (Hedra), escrito por Ab'Sáber nos momentos que se seguiram à deposição da ex-presidente, em 2016, reflete sobre as origens da crise política que levou ao processo de impeachment da petista na esteira da Lava Jato.
Temer
À sombra do presidente Michel Temer e o fascismo comum (Hedra) fecha a trilogia presidencial de Ab'Sáber. Dedicado ao presidente emedebista, a obra investiga a trajetória do político cujas ações se desenvolvem nos bastidores da vida social brasileira.