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Confira íntegra da entrevista com Eugênio Bucci

00:00 | 07/01/2018

Eugênio Bucci é professor titular na Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo (ECA/USP), articulistas do jornal O Estado de S. Paulo e colunista da revista Época. Entre outros livros, é autor de A forma bruta dos protestos, sobre as manifestações de 2013, que contribuíram para o impeachment da presidente Dilma Rousseff. Foi presidente da Radiobrás (atualmente Empresa Brasil de Comunicação - EBC ) durante o primeiro mandato do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

O POVO - A que o Sr. atribui essa avalanche de notícias falsas que circula na internet, as chamadas fake news?

EUGÊNIO BUCCI - A primeira coisa é separar melhor a ideia por trás desse conceito de fake news. A fake news não é apenas uma notícia falsa, pois notícias falsas aparecem também na imprensa convencional, desde que ela existe. Há erros de informação, imprecisões, distorções de enfoque que, muitas vezes, não correspondem aos fatos e que são publicadas como notícias normais na imprensa convencional. Nós estamos diante de um fenômeno diferente, que poderia ser traduzido em português, com mais precisão, como sugere o professor Carlos Eduardo Lins da Silva, como notícia fraudulenta. Vou insistir, não se resume à publicação de informações incorretas ou informações não factuais. Nós estamos diante de uma usina de produção de notícias fraudulentas, que são forjadas com aparência de ser jornalística confiável, mas não são, com o propósito de fraudar os processos decisórios das democracias. Isso quer dizer que a expressão fake news designa uma notícia fabricada com má intenção, que se vale do aspecto de uma notícia jornalística com o propósito de enganar o público. É muito diferente, portanto, de um erro jornalístico, coisas que acontecem todo dia. Uma boa redação jornalística quando comete um erro, ela procura se corrigir. As notícias fraudulentas vêm não se sabe exatamente de onde; são produzidas de forma quase clandestina, ilegal. São coisas completamente diferentes. As tecnologias da era digital favorecem a disseminação de notícias fraudulentas, mas há causas que não se resumem à tecnologia. A causa principal tem a ver com a conformação, na nossa sociedade, do que vem sendo chamado de “bolhas”, bolsões de públicos unidos entre si, coesionados por uma vertente muito forte de preconceito e, às vezes, do discurso de ódio, que não reconhecem o valor do diálogo, da troca de argumentos e do debate público e que se dispõe a instrumentalizar ou a manipular a formação da opinião pública. Uma notícia fraudulenta é fabricada por alguma central ou algum grupo ou mesmo uma pessoa que não age publicamente, de boa fé. Mas ela se propaga pela ação das pessoas comuns em distribuir esse tipo de conteúdo. Por que as pessoas fazem isso? Essa é a pergunta crucial. E a resposta a essa pergunta passa por grupos que movidos por um ódio muito grande, pela pressa, pelo preconceito, pela vontade de ver confirmada uma convicção pessoal, por exemplo, o repúdio que tem por determinadas pessoas, se veem autorizadas a passar aquilo para frente, como se elas dissessem assim: “Eu sabia que esse sujeito não prestava”. Então, movidas por ódio e sem nenhum compromisso com a verificação dos fatos, as pessoas distribuem as notícias fraudulentas achando - e isso é perturbador - que estão protegendo o país de agentes corrosivos ou deletérios. A causa (da disseminação das notícias fraudadas) tem a ver, portanto, com as tecnologias, que criam facilidades de distribuição, associadas à intolerância das pessoas. E quem faz isso acredita que está prejudicando aqueles que considera “vilões”.

O POVO - A revista Piauí publicou o ensaio de um sociólogo alemão, Wolfgang Streeck (“O retorno do recalcado”) atribuindo a invenção da fake news ao neoliberalismo, que, ao não cumprir suas promessas, passou a disseminar mentiras para se justificar. E, quando seus adeptos notaram o tamanho da encrenca, passaram a exigir a checagem dos fatos. Isso implica que a imprensa convencional teria responsabilidade na disseminação das notícias falsas?

EUGÊNIO BUCCI - Não conheço o ensaio, mas, a partir desse resumo, posso fazer um comentário. A imprensa tem responsabilidade indireta na propagação das notícias fraudulentas. Mas eu insisto na diferenciação entre notícias fraudulentas e notícias falsas. Como a imprensa tem responsabilidade? Pela negligência em fazer uma verificação dos fatos mais rápida e mais efetiva. As notícias falsas falsificam fatos; as notícias fraudulentas fraudam os fatos. São fraudes com intenção de enganar o público para obter uma vantagem política ou eleitoral. Esses enganos podem ser facilmente desmentidos com a verificação dos fatos e isso é uma tarefa secular da imprensa. Boa parte da razão para justificar a existência da imprensa tem a ver com verificação e confirmação dos fatos tal como eles aconteceram. Se os jornais e as redações sérias se empenham mais em identificar propagação de notícias fraudulentas e desmenti-las, desmontá-las, nós teríamos uma redução importante do efeito das notícias fraudulentas. Tanto isso que estou dizendo é verdade que já há várias iniciativas de grandes jornais ou de associações sem fins lucrativos de fazer o chamado fact-checking (checagem dos fatos). Mas se pensarmos um pouco, vamos ver que, desde sempre, o que a imprensa faz é verificar os fatos e, com base nisso, questionar o discurso do poder. De que forma a imprensa faz a crítica do poder? Contrapondo as alegações de governantes ou do poder econômico, do poder religioso, com a verificação dos fatos. Esse é um papel por excelência da imprensa. Essa velha tarefa da imprensa, se vista em parâmetros da modernidade daria conta, como já vem dando em algumas frentes, de atenuar o efeito das notícias fraudulentas. Agora, se o neoliberalismo tem culpa na propagação das notícias falsas, isso depende do que definimos como neoliberalismo. Sem dúvida nenhuma, a propagação das notícias fraudulentas é um sintoma de desajustes da sociedade capitalista contemporânea. Isso pode ser chamado de neoliberalismo ou pode ser chamado de sociedade do consumo, de sociedade do espetáculo, teríamos várias lentes diferentes para olhar para isso, mas sem dúvida, é um sintoma de desajustes, contradições, iniquidades da sociedade contemporânea. É um sintoma de esgotamento de certas fórmulas da democracia. Ou seja, há uma crise da democracia claramente desnudada pelo sintoma das notícias fraudulentas. Mas eu tendo a ter uma certa cautela com explicações muito redutoras, eu não sei se é o caso desse artigo que você mencionou, que eu não li. Do mesmo jeito que eu posso dizer que há uma responsabilidade do neoliberalismo nas notícias fraudulentas, eu também posso dizer que há uma responsabilidade da lógica do entretenimento: conteúdos cada vez mais produzidos e difundidos de acordo com a predileção emocional dos públicos. Do mesmo jeito que se fabrica um filme de ficção ou um programa de auditório para seduzir o público, os conteúdos jornalísticos cada vez mais são permeáveis a esse tipo de demanda. Cada vez mais o conteúdo jornalístico precisa ser emocionante, ser impactante. Precisam dialogar mais com a emoção do que com a razão. As notícias fraudulentas fazem exatamente assim, pegam o público pelo preconceito e pelo ódio, por canais emocionais.

O POVO - Como explicaria a um leitor “comum” o conceito de “verdade” em jornalismo?

EUGÊNIO BUCCI - Notícia fraudulenta significa uma mentira fabricada para obter uma vantagem indevida no plano eleitoral, no plano político ou até no plano econômico, às vezes no plano religioso. É uma fraude em relação à realidade. De que verdade estamos falando em jornalismo? A verdade é uma palavra de muitas acepções. Na religião a verdade é algo atingível somente pela fé. Essa verdade, nada tem a ver com a verdade jornalística. Também não tem a ver com a verdade jornalística, aquilo que poderíamos chamar de verdade metafísica. A verdade jornalística é a verdade factual. São os fatos que podem ser comprovados por qualquer pessoa normal no uso das suas faculdades normais. Saber que existe um buraco na rua, em que altura da rua está esse buraco, que profundidade tem esse buraco, há quanto tempo está lá. Uma reunião política que ocorreu em algum lugar: quantas pessoas estavam nessa reunião; o que foi dito nessa reunião, isso é um fato que pode ser narrado, verificado, comprovado por qualquer pessoa normal. O tamanho da dívida externa de um país, quando ele tem dívida externa; a cifra da inflação. Nós podemos discutir os critérios para o cálculo da inflação, mas, de acordo com os critérios aceitos, a inflação foi de 3% ou 4% isso é a que nos referimos quando falamos de verdade no jornalismo. É preciso separar, na medida do possível, o que é fato e o que é opinião. Nesse sentido, podemos esperar da imprensa não a verdade com “v” maiúsculo, mas podemos esperar a verificação da verdade factual. Isso é plenamente alcançável. Isso é entregue todos os dias pelos bons veículos jornalísticos. E isso funciona. A verificação dos fatos derruba presidente da República, veja o caso Watergate.

O POVO - A imprensa convencional vem sendo atacada à direita e à esquerda e ambos os grupos a acusam de fabricar notícias, como isso poderia ser respondido para um leitor comum?

EUGÊNIO BUCCI - O que acontece hoje é uma coisa que tem relação com as fake news, mas também não tem. As organizações políticas que não suportam o diálogo, sejam de direita ou de esquerda, costumam disparar sua artilharia mais pesada contra os veículos jornalísticos. Nós vemos esse sinal de intolerância à imprensa, tanto no governo Trump como no governo Putin (que não pode ser considerado de esquerda), mas vemos também em Cuba e na Coreia do Norte, China há política oficial de restrição à liberdade da imprensa. Há ataques à imprensa vindos de correntes que seriam antípodas e isso se reflete no ambiente de uma esfera pública nacional. Temos ataques vindos da imprensa vindos da direita e setores que, na minha opinião, não são de esquerda, mas se imaginam de esquerda, pensam que falam em nome da esquerda. Por que isso acontece? Porque há uma intolerância com relação à verificação objetiva dos fatos. A imprensa no Brasil tem milhares de problemas, e tem problemas muito graves, mas boa ou má, ela faz a checagem dos fatos. Na minha opinião deveria fazer muito mais. Boa ou má, ela procura ouvir diferentes opinião. Na minha forma de ver, deveria ouvir muito mais. Nós temos no Brasil uma imprensa pouco pluralista. Mas, de toda a forma, matar a imprensa é matar a possibilidade de haver democracia. E eu fico espantado de ver como alguns que falam em nome da democracia se valem, até com certa malícia, de falhas pontuais da imprensa para deflagrar um discurso de combate à imprensa. Isso é uma forma de enlouquecimento dos costumes políticos.

O POVO - O sr. já foi chamado de “petista” e, por outra vista, como aliado da grande imprensa contra a esquerda. Como responde a isso, ou não responde?

EUGÊNIO BUCCI - Eu acho até que não me compete responder a isso. Mas isso acontece comigo todos os dias. As pessoas que atacam o que eu estou escrevendo ou falando, e que às vezes atacam à minha pessoa, me xingam de coisas diferentes, como “petista”, por exemplo. Em primeiro lugar eu não acho que petista é um xingamento. Eu fui militante do PT pelo menos até 1986, depois me afastei completamente da vida partidária. Depois quando o Lula foi eleito presidente em 2002, ele me convidou para ser presidente da Radiobras, e eu aceitei o convite com muita honra. Outros me acusam de defender a grande imprensa, eu também não vejo nisso nenhuma ofensa. Eu defendo a imprensa; eu defendo a liberdade de imprensa. E sou também um grande crítico de muitos erros da imprensa. O que eu não aceito é a tentativa de amordaçar, ou de dirigir ou de submeter a imprensa a uma forma de governo ou a uma forma de doutrina política. Jamais aceitei isso na minha vida toda. Nem dentro de partidos políticos, nem no Estado brasileiro, quando eu fui presidente da Radiobras e nem como cidadão. Defendo a liberdade de imprensa e defendo a melhoria da imprensa. É que estamos em uma sociedade polarizada e os polos nos atacam tentando nos identificar com o polo que eles odeiam. Ou sou chamado de “A” pelo lado “B” e sou chamado de “B” pelo lado “A”. E acho que os dois lados estão errados.

O POVO - Na presidência da Radiobras o sr. enfrentou uma polêmica, na qual prevaleceu sua ideia de fazer dela uma empresa a serviço do público e não do governo. Como o sr. vê a EBC hoje. Acha que é uma empresa pública ou que atende os interesses do governo de Michel Temer?

EUGÊNIO BUCCI - Eu acreditava e acredito que um país precisa de forma de comunicação pública, não comercial, não vinculada ao mercado, mas também não dirigida por governos ou autoridades estatais. Eu procurei imprimir essa orientação estritamente dentro dos parâmetros legais existentes quando fui presidente da Radiobras. Mas, na sua natureza jurídica, a Radiobras era uma estatal e a EBC (que a sucedeu) manteve essa mesma situação. Uma estatal com conselho de administração integrado por representantes dos principais ministérios, que faz dela uma estatal orientada pela vontade do governo. Isso não é comunicação pública, isso é propaganda de governo. E propaganda de governo não corresponde à necessidade legítima do cidadão. O cidadão tem o direito à informação, mas também de estar protegido em relação ao poder da máquina do Estado. Protegido em relação à propaganda que essas instituições fazem para deformar ou para direcionar a formação da opinião pública. quem forma a opinião pública da sociedade é o livre debate. E a opinião pública é formada com base na apuração da verdade dos fatos. Propaganda de governo é algo que em nada contribui para isso. Então eu procurava me afastar das garras da máquina de propaganda de governo. Nós temos no Brasil um dos países que mais lançam mão de propaganda de governo e isso é uma distorção. Isso não é democrático na grau que acontece no Brasil. E a Radiobras, a EBC, tem essa natureza jurídica de uma estatal, dirigida por representantes dos principais ministérios, que fazia dela uma máquina de propaganda do governo. Sofreu com isso ao longo da sua história e continua sofrendo hoje no governo Temer. É claro que, o que ela faz, é dar propagação da visão de mundo para argumentação e até mesmo para a defesa das causas do governo. Governo não é eleito pra fazer propaganda; governo não é eleito para editar o debate público; governo não é eleito para fazer a cabeça da sociedade. O que forma a opinião pública é o livre fluxo das informações e das ideias; o livre fluxo das opiniões, a partir de instituições independentes do governo; independente do Estado. Isso cabe à sociedade. Um governo quando quer fazer a cabeça da sociedade, ele está atropelando esse processo democrático e de alguma forma, usurpando uma função que não pertence a ele, por mais votos que tenha tido. Precisamos no Brasil assegurar a independência das instituições encarregadas da comunicação. Isso vale para as instituições que são vinculadas ao jornalismo de mercado, ao jornalismo comercial, mas também deveria valer para as instituições que fazem jornalismo e que não são instituições de mercado e comercias, como temos a DW (Alemanha) BBC (Inglaterra), as PBS emissoras na National Public Radio (EUA) e tantas outras. São instituições públicas ou até mesmo estatais, BBC, mas com gestão absolutamente independente do governo e que proveem informação e bom jornalismo para a sociedade. Foi isso que eu procurei desenvolver no Brasil, mas até onde eu pude ir com meu trabalho, eu não fui bem sucedido nisso.

O POVO - Por que se fala mais na ética do jornalista e menos na ética das empresas de comunicação?

EUGÊNIO BUCCI - Os estudos mais recentes de jornalismo, e eu quero citar aqui um livro que já foi traduzido em uma de suas versões anteriores no Brasil, mas há versões mais atuais não traduzidas, Os elementos do jornalismo, de Bill Kovack e Tom Rosenstiel. Eles insistem no ponto que os princípios jornalísticos devem orientar as redações e também as empresas que lidam com informação, a integralidade de seus negócios. Nós falamos menos da ética das empresas do que da ética do jornalismo. A pergunta é: pode haver ética no jornalismo em uma empresa cujo dono desrespeita parâmetros éticos mais elementares? A resposta é não. E como fazemos com isso? Falamos muito que o jornalismo precisa ser independente, e é verdade. Mas o jornalismo pode se independente dos interesses comerciais da empresa que ele está? No caso brasileiro, na imensa maioria das empresas, a resposta é não. Nós temos empresas jornalísticas no Brasil que publicam notícias que contrariam o interesse de seus próprios negócios, mas elas são excepcionais; não são a regra. Se nós queremos ter uma grande imprensa; se quisermos uma imprensa que seja valorizada pela totalidade da sociedade, nós precisamos enfrentar esses temas.

O POVO - O sr. acha que o surgimento dos meios eletrônicos de comunicação passou a exigir uma nova ética ou o arcabouço existente dá conta da situação?

EUGÊNIO BUCCI - Em primeiro lugar: a ética nunca está pronta. Não é o surgimento dos novos meios que coloca desafios para a ética. A vida questiona a ética permanentemente, em todos os campos, não só na imprensa. Ética, eu poderia definir aqui precariamente, como um campo em que é possível pensar sobre os costumes. Ética não é bem a moral, aquela que é feita de mandamentos, de regras muito rígidas, em geral mais negativas do que afirmativas: não pode isso, não pode aquilo. A ética envolve reflexão, elaboração, portanto envolve constante atualização e aperfeiçoamentos. A nossa sociedade convivia com a escravidão até muito pouco tempo. E demorou muito para que a sociedade percebesse que aquilo, eticamente, não era aceitável. Esses processos são dinâmicos, às vezes mais lentos, às vezes mais rápidos. A vida exige uma reflexão permanente, viva, acalorada sobre a ética. As tecnologias também, mas nisso as tecnologias não são uma novidade, a ética está sempre em aprimoramento, ainda que alguns valores essenciais persistam como pilares de toda a elaboração ética: como o respeito pelas pessoas, a prudência, a tolerância, a justiça, o ideal do bem comum. Essas coisas estão na ética desde antes de Aristóteles.

O POVO - Caminhamos para um jornalismo melhor ou pior?

EUGÊNIO BUCCI - Evidente que caminhamos para um jornalismo melhor. A imprensa está melhorando. Mas temos de ver a questão um pouco mais de longe e também mais a longo prazo. Se compararmos a imprensa brasileira com ela era nos anos 1950, nos anos 1960, fazendo intervalos temporais de décadas, em uma série, vamos ver que a imprensa brasileira hoje, é melhor do que ela era nos anos 1950 e nos anos 1970. Isso não elimina crises e não elimina desafios e percalços muito graves. O modelo de negócio do jornalismo entrou em colapso em todos os lugares e isso acarreta estragos de proporções globais são coisas muito sérias, mas, à medida em que exista perspectiva para o desenvolvimento democrático, necessariamente há perspectiva de melhora para a imprensa. Se a democracia entra em colapso - o que não é uma hipóteses totalmente descartável - a imprensa também viverá um desastre muito grave. Mas se há um campo para que a democracia prospere - e parece haver, por menos simples que pareçam as soluções - nós caminhamos para uma imprensa melhor, porque a sociedade vai demandar mais da imprensa e a imprensa vai ter que checar mais os fatos. Então, se vencer a liberdade, se vencer a democracia, do Estado de Direito; se vencerem as causas da inclusão, da justiça social, nós, por um caminho ou outro encontraremos soluções para que a imprensa seja melhor. Ela terá de ser.