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Páginas Azuis

O FUTURO DO CATOLICISMO

Confissões sobre a igreja

Cláudio Ribeiro, Demitri Túlio e Felipe Araújo
da Redação
Padre Haroldo Coêlho
Especial para O POVO

Consultor dos papas João Paulo II e Bento XVI, e reza a lenda também confessor de ambos, o monsenhor belga Michel Schooyans diz que as uniões homossexuais não são novas formas de família e que as mulheres já merecem uma nomeação entre os cardeais dentro da Igreja Católica

29/01/2007 01:17

Michel Schooyans: América Latina é decisiva no futuro da Igreja (Foto: Evilázio Bezerra)

Dizem que ele é confessor do papa. Do atual e do anterior. O homem que saberia dos principais segredos e pecados do Sumo Pontífice. Ele despista, ri, diz que é história inventada. Na verdade, este foi só o preâmbulo da conversa, uma longa entrevista de mais de duas horas com o monsenhor Michel Schooyans. Enriquecedora. Das falas extensas num português corretíssimo do belga Schooyans, pode-se extrair uma linha básica do pensamento atual da Igreja Católica Apostólica Romana.

Doutor em Filosofia e Teologia, Michel Schooyans é um dos conselheiros acionados com regularidade pelo papa Bento XVI para elaborar ou moldar conceitos e novas teses difundidas pelo Vaticano. Nem lembra quantas vezes esteve com Bento XVI somente no último ano. Conviveu com João Paulo II desde 1980 - lembra do dia em que recebeu a ligação para a primeira conversa com o papa polonês e de sua cordialidade. São vários consultores fixos e outros eventuais que a Cúria Romana pede auxílio para questões polêmicas ou determinantes da Igreja. Como a manutenção do celibato, a paganização européia ou os novos laços da nova família, temas expostos na entrevista. Por nova família, entenda casais do mesmo sexo, pais separados, uniões estáveis que dispensam o casamento tradicional ou o novo papel da mulher no ambiente familiar.

A entrevista trafega principalmente pelo tema família, que será o centro do debate durante a V Conferência Geral do Episcopado da América Latina e do Caribe (Celam). O encontro começa a partir do dia 9 de maio em Aparecida (SP), com a presença de Bento XVI e dos principais sacerdotes do continente. Será a primeira visita do papa alemão a um país latino-americano. Schooyans é um dos organizadores das discussões. Segundo o monsenhor, um dos assuntos prováveis deverá ser a presença da mulher no Estatuto da Igreja. Ele faz a defesa inclusive de que elas já merecem uma nomeação entre todos os homens do cardinalato e aponta até um nome.

A fluência de Schooyans no idioma português é justificada pelos muitos anos de viagens ao Brasil. Fortaleza, ele diz que visita desde 1961 ("vocês não eram nem nascidos"). Quando os prédios eram menos e menores e a brisa na sala do apartamento de um amigo onde ocorreu a conversa, no bairro Meireles, não era barrada pelos arranha-céus da vizinhança. Esta cidade dos últimos 10 anos lhe tem surpreendido, principalmente pelo crescimento desordenado.

O papo já fluía por mais de uma hora quando o apartamento e a conversa ganham a presença espirituosa do padre Haroldo Coêlho. Ligado a movimentos populares da Capital desde os anos 70 e a pensamentos progressistas dentro da Igreja Católica, o religioso é logo convidado a participar da entrevista. Como um questionador mais indiscreto e conhecedor das entrelinhas eclesiásticas, reclama da "papalatria", a adoração exagerada aos papas. A presença do padre rendeu boas confissões de Michel Schooyans. A seguir, os principais trechos da entrevista, concedida na última semana de dezembro:


O POVO - Atualmente o senhor vive no Vaticano?
Michel Schooyans - Eu vivo na Bélgica, no meu país. Mas trabalho muito com o Vaticano. Hoje em dia a gente trabalha muito pelo computador, que é uma máquina diabólica, você não acha? A distância, eles podem dizem "olha, você que escreve com tanta facilidade, nós precisamos de um trabalho sobre isso. Se for possível, você pode mandar isso pra ontem?" (Risos) Vocês conhecem esse sistema também, no jornalismo é a mesma coisa. Não é urgente mas daqui a meia hora tem que estar pronto.

OP - Que tipo de trabalho o senhor faz no Vaticano?
Michel Schooyans - Sobre essencialmente questões novas. Problemas relacionados com a família, com a crise dos modelos de família e mais ainda os problemas relacionados com o crescimento e decrescimento da população. Esses são os dois enfoques que me preocupam e trabalho muito com o Vaticano sobre esses dois temas.

OP - Que perfil a Igreja hoje traça para a família brasileira, por exemplo, para daqui a dez anos?
Michel Schooyans - A Igreja insiste muito sobre a família tradicional, a família nuclear. O que corresponde a uma aspiração íntima do coração do homem e da mulher, de se encontrar, de se amar, para serem felizes e para transmitir a vida. Mas todos nós sabemos que sempre houve problemas. A vida conjugal não é uma coisa fácil, cada matrimônio atravessa períodos de crise. Mas sabemos também que este modelo tradicional é o modelo que mais foi atestado no decorrer da história da humanidade e nas diversas culturas da humanidade. Porque o casamento tradicional não foi uma invenção de Jesus. Jesus abençoou essa instituição, mas ela já existia nas sociedades antigas anteriores à vinda de Cristo na Terra. É uma instituição que se encontra na Índia, na China, nas grandes culturas tradicionais da humanidade. A Igreja hoje se preocupa muito com duas formas novas de casamento. E ela julga que uniões homossexuais não são modelos novos de família. São mais opções privadas, particulares. Ela tem o seu modo de ver essas questões.

OP - Mas é uma realidade, né?
Michel Schooyans - É uma realidade. Embora não seja meu campo de pesquisa, tem que considerar também os inconvenientes dessas novas formas de união. Em particular, os inconvenientes do ponto de vista demográfico, porque, por definição, uniões homossexuais são estéreis. De tal modo que a Igreja hoje em dia convida os homens e as mulheres do mundo a redescobrir um pouco a realidade do matrimônio, do casamento tradicional homem e mulher com essa fidelidade e este projeto de vida durante uma vida toda para serem felizes e para transmitir a vida. Acontece que essa família tradicional está sendo objeto de pressões muito fortes. Eu estava olhando esses dias, publicaram nos jornais, inclusive no O POVO. Análises do IBGE que revelam que muitas famílias se reduzem à família de um filho. E que em muitos casos a chefe de família é a mulher. Tem 38%, se me lembro bem, de famílias que são chefiadas por mulheres. São famílias monoparentais, como às vezes se diz. São mulheres que tiveram filhos, que foram abandonados pelos companheiros e que então se encontram numa situação difícil. É claro que numa situação dessas o número de filhos diminui. É inevitável que aconteça. E sobretudo a Igreja admite evidentemente o trabalho da mulher, a realização pessoal da mulher, mas ela diz também uma coisa que poucas vezes os governos repercutem. Que a mulher deve ter a possibilidade deve ter a possibilidade de uma verdadeira opção livre. Se ela quiser cuidar dos filhos, que ela possa cuidar dos filhos. Se ela quiser se realizar profissionalmente, que ela o faça. E se ela quiser harmonizar as duas coisas, trabalhando fora em caráter de tempo parcial e cuidando dos filhos e da casa, que ela possa fazer isso. Em nenhuma sociedade humana hoje, isso é possível e as pressões são muito fortes sobre a mulher, no sentido dela participar do sistema de produção da sociedade, de comercialização.

OP - Ainda sobre a questão dos homossexuais: e o que fazer? Excluir essas pessoas? Inclusive já nem se discute mais só a união, mas a adoção.
Michel Schooyans - No meu país, a Bélgica, a adoção de crianças por casais homossexuais é legalizada. A Igreja não exclui. Ela sabe muito bem que existe essa realidade. Mas ela diz que não corresponde à psicologia profunda do homem. Que o homem foi criado homem e mulher por Deus. Existe uma complementaridade e ela insiste sobre o fato de que, de certa forma, a união homossexual é quase uma recusa da diferenciação sexual. É uma espécie de refúgio, numa espécie de identidade homem e homem, ou mulher e mulher. É uma recusa da primeira diferenciação fundamental, da diferença homem-mulher, uma diferenciação sexual escrita na fisiologia e na antropologia dos homens. A Igreja se nega a reconhecer, a dar um estatuto a esse tipo de união, mas por outro lado ela não condena, não expulsa, não marginaliza. Ela simplesmente convida esses homens e mulheres a tentarem redescobrir a diversidade sexual e a instituição matrimonial na qual essa diferenciação recebe a sua institucionalização.

OP - Mas um filho desse novo modelo de família, de um homem e um homem ou mulher e mulher, receberia os mesmos sacramentos da Igreja?
Michel Schooyans - Ah, claro. Porque evidentemente o menino não tem culpa nenhuma, sem a menor dúvida. Nesse particular, a Igreja destaca o fato de que educar um menino é uma tarefa difícil. E ela requer uma dualidade de educadores. Porque a educação dada pela mulher, pela mãe, é diferente da educação dada pelo pai. São duas coisas complementares. O menino precisa saber que o pai é a força, que vai dizer o que não se pode fazer. Que não se pode roubar, não se pode mentir. O pai vai ser o elemento macho, no bom sentido, que tem certas coisas na vida social e humana que tem seus limites. A mãe já tem uma psicologia mais amorosa, mais de compreensão do outro. O homem tende a destacar as relações de força, a mulher tende a destacar as relações de ternura. Tudo isso para dizer que a educação de um filho, no caso de uma união homossexual masculina, ficaria privada do aporte da contribuição do elemento feminino psicologicamente diferente.

OP - Mas o senhor não acha que a escola, a própria família, complementariam essa falta do homem ou da mulher nessa nova configuração familiar?
Michel Schooyans - Não. O que aconteceria, e que aliás já aconteceu em algumas sociedades, é que o menino ficaria dependendo do Estado ou do poder político. Não seria uma coisa boa. Em francês se diz "les pupiles de la nacion", os pupilos da nação. A nação seriam o pai e a mãe providenciando a educação. Isso não é uma coisa boa, porque convém que o menino tenha pais, se forme através do contato pessoal. E isso é confirmado por estudos aos quais a Santa Sé dedica uma atenção muito grande atualmente. Eu pertenço à Academia Pontifícia das Ciências Sociais e lá, de 40 membros, dois terços são católicos ou cristãos, ortodoxos ou protestantes. Mas tem um terço que não é de católicos. Inclusive tem vários judeus. E entre os judeus que participam dos trabalhos dessa academia, três são prêmios Nobel de Economia. Um deles é Kenneth J.Arrow, que não é conhecido do grande público. Ele ganhou o prêmio Nobel de 72 por causa de uma teoria matemática em matéria econômica, mas é um homem encantador. O outro é um prêmio Nobel relativamente recente, se chama Joseph Stiglitz (2001). E o terceiro é Gary Becker, que é chefe da Escola Econômica de Chicago, foi colaborador de Milton Friedman (economista), que morreu recentemente. O interessante é ver porque Gary Becker ganhou o Nobel de Economia (em 1992). Ele ganhou por ter publicado um livro que é um tratado sobre a família. E neste livro, Becker demonstra como economista que não há nada de mais importante e para a prosperidade e bem-estar de uma sociedade, a felicidade de um homem e uma mulher, do que a família. A família é essencial para que haja um bom funcionamento da sociedade. Que haja paz, desenvolvimento, luta contra a pobreza. Ele analisa esse papel da família mostrando o papel essencial da mulher. Ele fez uma coisa extraordinária. Tomou um cronômetro como juízo de valor. Ele começou a observar o trabalho das mulheres, das donas de casa, das mães. Ele cronometrou tudo isso e constatou que a mãe de família é enfermeira, motorista, juiz, faz a paz entre os meninos, ela alimenta, ajuda nas tarefas, leva os meninos no clube; em resumo, a mãe exerce várias funções. Então ele calculou, sempre como econometrista, que o aporte da mãe de família ao Produto Interno Bruto de uma nação representava pelo menos, diz ele, 30% deste PIB. Porque a mãe ao fazer essas diversas atividades forma o menino e educa, o menino de um e dois anos. Educa virtudes que são as básicas, de solidariedade, de dedicação aos outros, de organização. Enfim, uma série de virtudes essenciais que fazem com que ele chega à conclusão que a família é essencial para a formação do que ele chama de capital humano. Ele é um dos lançadores da expressão que se tornou famosa, o "capital humano". É na família que se forma primordialmente o capital humano.

OP - Mas a Igreja endossa a cultura machista, quando ela prega valores em que o homem conduz, decide pela família, a mulher tem participação retraída na família, mesmo ela sendo mais ativa. É isso que a Igreja endossa?
Michel Schooyans - Certamente não. E se alguém ou se alguma sociedade impregnada do cristianismo tem esse toque de serem sociedades machistas, a Igreja tem a incumbência de retificar isso e de lembrar que o machismo não faz parte do evangelho. Que o homem foi criado igual à mulher em dignidade, embora igualdade não signifique identidade. Porque tem muitas confusões a esse respeito. A gente pode ser igual em dignidade sendo muito diferente, como aliás nós cinco aqui somos diferentes, mas iguais em dignidade. De tal modo que toda prepotência machista é condenada pela Igreja em nome da fratenidade e da igualdade. Eu penso que em muitas sociedades, uma das coisas poucas vezes destacadas na pregação habitual é que o homem não tem o menor direito a se prevalecer de uma força física, do seu machismo, para dominar e para exercer violência às vezes sobre a mulher. Todos os dias se vê isso nos jornais, que houve casos de mulheres que apanharam do companheiro.

OP - O senhor fala da supervalorização da mulher dentro da família, que ela é esse faz-tudo e que a Igreja não alimenta o machismo. Mas o modelo familiar da Igreja é patriarcal, é homem. No centro de tudo, os homens. Ainda não há abertura dessa mãe, dessa mulher, para a Igreja.
Michel Schooyans - Eu penso que realmente tem muita coisa que fazer ainda. O que faz realmente a dignidade da mulher? Sobre esse ponto, somos muitas vezes influenciados pela Igreja protestante luterana, sobretudo, da mulher na sociedade e na Igreja. Essa visão rebaixa a mulher. O Cristianismo valoriza muito Nossa Senhora e isso é um ponto realmente essencial. Precisamos perceber que na visão católica da mulher, ela é a mais associada à criação por Deus, à transmissão da vida. Ela é a mais dignificada. Muito mais do que muitas confissões protestantes, onde Maria está sendo objeto de uma repulsa. Na visão católica, a valorização da mulher está ligada à associação muito estreita da mulher à obra criadora de Deus. É a mulher, e não apenas fisicamente, mas também amorosamente, a que ensina os homens a amar. É o ícone do amor de Deus na sociedade humana. Eu penso que devíamos desenvolver essa visão da mulher. E não reduzi-la a uma espécie de organismo produtor, mas a criatura que mais tem a capacidade de transmitir valores.

OP - Mas a Igreja vai ter que rediscutir o papel da mulher dentro da própria Igreja. Na própria estrutura, a possibilidade da mulher exercer o sacerdócio.
Michel Schooyans - Posso lhe dizer o seguinte: o papa Bento XVI tem muita preocupação nesse sentido. No decorrer da reunião que vai se dar em maio em Aparecida (SP), a V Conferência Geral do Celam (Conferência do Episcopado da América Latina e do Caribe), tenho a quase certeza... Vamos ser francos, eu tenho a certeza que esse ponto vai ser tocado, do estatuto da mulher na Igreja, que evidentemente deveria ser ampliado e reconhecido. Eu penso que estamos caminhando para isso nos fatos. Ainda não é uma coisa totalmente satisfatória, mas se a gente comparar o que a mulher faz hoje na Igreja e o que fazia há 50 anos, a evolução é evidente.

OP - O que pode mudar efetivamente, um fato novo?
Michel Schooyans - Eu vou dar um exemplo muito concreto que conheço diretamente. Na Academia Pontifícia das Ciências Sociais, são 40 membros, deve ter uns 30 membros que são homens. E tem 10 mulheres. Sabem quem é a presidente? É uma mulher, uma senhora que é professora, mãe de família, já é avó. Uma pessoa muito encantadora e muito competente. É professora na Faculdade de Direito de Harvard. O nome dela é Marie-Ann Glendom. É uma pessoa fantástica. Eu vejo como possibilidade no futuro - vou dizer isso por minha conta particular, minha opinião - uma pessoa como ela ou como outras, mas ela é um caso bastante físico, vejo que ela poderia ser algum dia cardeal da Igreja. Por que não? Cardeal é o cargo honorífico mais elevado na Igreja. Tradicionalmente, todos os cardeais são pelo menos padres e quase todos são bispos. Mas como não se trata de outra coisa, a não ser justamente de um cargo honorífico, não vejo porque ela não poderia ser nomeada cardeal, e portanto participar da eleição do sucessor do Bento XVI e de outras decisões nos fóruns de discussão na Igreja. Isso eu digo por minha conta.

OP - Mas isso é uma coisa que realmente pode acontecer dentro de quanto tempo?
Michel Schooyans - É difícil estabelecer. Acho que uma evolução desse tipo é uma coisa que deve ser feita lentamente. Não pode ser uma decisão autoritária nem demagógica. É uma coisa que deve amadurecer, mas que pode amadurecer rapidamente. Vou contar uma história. Santo Ambrósio viveu por volta do ano 350. Foi numa época difícil da Igreja de Milão, norte da Itália. Num belo dia, o bispo de Milão morreu e foi preciso nomear um outro bispo. E apareceram dois candidatos, que por sinal começaram a brigar. A briga foi feia, houve distúrbios. Então, para acalmar os ânimos, porque havia realmente violência, chamaram o prefeito para pôr ordem. E quem era o prefeito? Era Ambrósio. E ele naquelas alturas era catecúmeno, se preparava ao batismo, mas não tinha sido batizado. E no meio da confusão geral, Ambrósio interveio. Conseguiu apaziguar os ânimos. E de acordo com uma tradição talvez um pouco lendária, mas que tem um fundamento histórico real, naquela confusão apaziguada um menino gritou "Ambrósio bispo". E então Ambrósio foi nomeado bispo na mesma hora. E ele que não era batizado foi batizado, fez a primeira comunhão, foi crismado, recebeu o sacramento de padre, a consagração de bispo, e foi um dos maiores bispos da Antigüidade. Inclusive ele nos deixou uma obra escrita que chegou até nós e que é primorosa. Quero dizer com isso que a nossa Igreja hoje em dia é mais tímida frente a situações como essa. Ela calcula, faz inquéritos complicados para saber se fulano pode ser nomeado bispo etc.

OP - Naquela época foi num grito?
Michel Schooyans - (Risos) As circunstâncias eram diferentes. Quero dizer que tinha certa liberdade, uma espontaneidade.

OP - Quando o senhor falou do Becker, resumiu que ele entende a família como unidade básica que garante a prosperidade da sociedade. A prosperidade leva a questões como novas tecnologias, que trazem consigo novas sociabilidades. Os jovens conversam mais pela Internet que pessoalmente. Como a Igreja vê essas novas tecnologias, que alteram as sociabilidades e também o próprio perfil da família?
Michel Schooyans - Eu faria primeiro uma pequena reserva ao pensamento de Becker. Ele é economista e é normal que seja utilitarista, as coisas devem funcionar. Alguns críticos do pensamento de Becker dizem que ele defende a família, é verdade, mas defende em vista da prosperidade. E a crítica procede até certo ponto. Ele quer o bem-estar da família, bem constituída, para que haja prosperidade. Isso é uma reserva que a gente precisa fazer no caso dele. Sem esquecer que antes de se lançar no estudo da família, ele já se tinha tornado célebre por seus estudos sobre a delinqüência. Os primeiros estudos dele versaram sobre a delinqüência. Ele estudou o custo social da delinqüência, o que custa à sociedade meninos que são assaltantes, que precisa montar sistemas carcerários, policiais, de saúde etc. Ele aprimorou depois o método que tinha aplicado para estudar a família. Eu penso como você, e a Igreja pensa isso, que de um lado essas facilidades de comunicação que a gente tem hoje são fundamentalmente coisas maravilhosas. E podem aproximar os homens, facilitar os intercâmbios, acelerar a descoberta de medicamentos ou de técnicas que podem ser favoráveis à sociedade humana. Mas eu penso que tem que acrescentar a essas maravilhas a dimensão negativa. Existe uma certa impessoalidade através da comunicação. E nada substitui. A prova é que estamos aqui fisicamente. A entrevista não se faz da mesma forma quando a gente manda perguntas por e-mail e o cara responde o melhor que pode. Numa entrevista onde o contato é direto e cada um pode intervir, interromper, o que fala também pode retificar. Eu penso que um dos riscos da nossa sociedade é que tudo seja não somente transmitido através de sistemas anônimos, mas que em conseqüência dos progressos técnicos muitas oportunidades de emprego desapareçam. Aqui (no prédio onde foi concedida a entrevista) ainda tem um porteiro. Na minha casa, você aperta um botão. Suprimiram empregos com isso. Estão instalando um sistema que me nego a utilizar, de operações bancárias através da Internet, que vai suprimir os contatos e empregos.

(Neste momento, a entrevista é interrompida com a chegada do padre Haroldo Coêlho. Ele passa a participar da conversa como entrevistador.)

OP - Não é contraditório a Igreja se posicionar favorável a uma família cada vez maior em tempos de exigüidade dos recursos naturais, de degradação ambiental oriunda desse aumento da população?
Michel Schooyans - Essa é uma pergunta fundamental. Muito do que a Igreja diz vem de estudos científicos, que não são coisas do Evangelho, mas que a Igreja incorpora porque são dados científicos. No caso dos recursos naturais, o problema é que são limitados, mas é impossível definir essa limitação. Por um motivo simples. É que o volume de recursos naturais disponíveis não pára de variar. Hoje em dia, quando um engenheiro inventa um motor que consome menos, ele contribui para o aumento dos recursos naturais, ou quando se estabelece melhores técnicas de plantio. Os recursos naturais não param de evoluir. Isso é muito típico no caso da Índia. Lá, há 40, 50 anos, a população era de 250 milhões de habitantes. Hoje em dia, tem mais de 1 bilhão de habitantes. E exporta cereais. Se a Índia mantém essa população e exporta cereais, é que houve uma evolução.

OP - Mas a Índia continua miserável?
Michel Schooyans - Claro que ainda existem problemas muito sérios, mas não deixa de ser verdade que se houvesse uma fome como havia antigamente, não haveria 1 bilhão de habitantes na Índia. Essa mudança na percepção dos recursos naturais se deve a alguns movimentos que conseguiram aportar à humanidade descobertas que transformaram a percepção dos recursos necessários. No caso da Índia, o grande benfeitor e da humanidade foi um senhor, ainda vivo, que recebeu o Nobel. Chama-se Norman Borleau. Pouca gente o conhece. Ele é um agrônomo. Recebeu o Nobel da Paz em 1970 por ter elaborado novas variedades de espigos de milho e trigo que têm um rendimento muito superior. A gente estava comentando o caso da eletrônica, há outro muito curioso. Qual é a base da telecomunicação? É o material mais vulgar que existe na Terra, a areia. Os telecondutores são feitos a partir do silício. Durante séculos foi um material vulgar, barato, abundante, que se tornou de repente fonte extraordinária de riqueza. Na Holanda, inventaram um sistema de cultivo com água, a aquacultura. Em poucas semanas, utilizando produtos relativamente simples, conseguem produzir frutas, tomates e outros produtos agrícolas com técnicas aprimoradas. Não se pode ter uma visão fixista dos recursos humanos. Eles não param de crescer, de mudar. Por exemplo, o problema atualmente na Europa Ocidental é saber o que fazer com os excessos de alimentação. Durante o regime soviético, a Europa Ocidental mandava leite, manteiga, para a União Soviética porque não sabia o que fazer com os excessos de produção. De tal modo que a gente precisa levar isso em consideração, a evolutividade dos recursos naturais. Vem o segundo ponto, a questão da população. Todos os indicadores atuais dizem que em vez da gente ter medo do crescimento enlouquecido da população, o que a gente deve recear é muito mais a queda da fecundidade, um fenômeno universal no mundo atual. A fecundidade é o número médio de criança por mulher em idade de reprodução. Quando a gente vê o mapa anual do Population Reference Bureau, de Washington, notamos que dos 220 país repertoriados, mais de 70 têm um índice de fecundidade abaixo do nível de reposição. Em todos os países do mundo, a tendência é a queda do índice de fecundidade. Hoje, o próprio Joseph Chamy, diretor da Divisão da População da ONU em Nova York, lançou um grito de alarme dizendo "cuidado, estamos caminhando para uma situação de penúria de ser humano". Estamos caminhando para um mundo no qual o capital humano vai ser cada vez menos disponível. É uma situação nova na história da humanidade. Em 20 países da Europa, a população não só envelhece rapidamente mas está decrescendo. Em maio passado, o Putin (Vladimir Putin, presidente da Rússia) lançou um grupo de alerta dizendo que no ano 2005 a Rússia tinha perdido 800 mil habitantes. A Alemanha, no mesmo ano, perdeu 144 mil habitantes. Países como Itália, França, Espanha, todos os países da Europa têm uma fecundidade abaixo do nível de reposição. Morre menos gente porque a expectativa de vida está aumentando e está nascendo menos gente. A grande causa do envelhecimento da população é a falta de meninos, a baixa fecundidade.

OP - Por que homem e mulher não querem mais casar e ter mais filhos, como antigamente? Cada vez mais as pessoas evitam por uma questão sócio-econômica.
Michel Schooyans - É por isso que a Igreja insiste sobre a dimensão social e política da família e das decisões da família. Porque tradicionalmente a gente considerava, e ainda considera, que a decisão de ter tantos ou tantos filhos é uma decisão do casal. Hoje em dia o que a Igreja destaca é a necessidade, para os poderes públicos, de reconhecerem que a decisão tem um impacto sobre a qualidade da sociedade. A decisão de ter ou não ter filhos tem uma dimensão política. Portanto, argumenta a Igreja, é interesse e dever do Estado amparar os casais que querem ter filhos. Hoje em dia se tem poucos filhos porque não se tem o amparo do Estado. Antigamente se resolvia o problema, as famílias sobretudo aqui no Nordeste tinham muitos filhos, era uma maneira de sobreviver. Porque não havia amparo da sociedade. Os pais calculavam "se temos 13 filhos, pelo menos vão sobreviver uns seis ou sete e dois vão cuidar de nós.

OP - A questão colocada então é o modelo econômico com o qual a humanidade convive. Que prega a diminuição cada vez maior do Estado, a liberalização mais ampla da economia, diminuindo a ação do Estado, e é um modelo excludente. Daí o receio, em especial da classe média, de poder ter dois ou mais filhos. Justamente por não saber da capacidade de criá-los. Como a Igreja faz a crítica a esse modelo econômico?
Michel Schooyans - Ela faz a crítica argumentando na linha que você diz, dizendo que nessa sociedade neoliberal na qual vivemos atualmente, não podemos esquecer que o homem é considerado como um indivíduo e não como uma pessoa que precisa de uma família para ser feliz. Porque não somos puramente produtores de bens materiais e não somos puramente trabalhadores a serviço de uma sociedade. Quando a gente vê esse assalto permanente de consumismo, essas senhoras de 30 ou 35 anos que estão sobrecarregadas de trabalho, a gente vê que tudo está orientado para um individualismo consumista. O homem e a mulher são produtores e consumidores. Isso é uma visão que a Igreja recusa. Nesse particular, tem estudos também que foram realizados. Vou dar um caso da França, onde foram feitos estudos sobre a situação demográfica. A França tem uma fecundidade de 1,7 filhos por mulher em idade reprodutiva. Para que a população da França se renove, cada mulher deveria ter pelo menos 2,1. Quando a gente vai consultar os jovens, entre 25 e 30 anos, quantos filhos gostariam de ter, a gente tem uma surpresa. A resposta é que gostariam de ter 2,4 filhos. Quer dizer que tem uma diferença muito grande entre a realidade constatada e a realidade desejada. E esta diferença pode ser cumulada, atendida, mas isso depende de decisões favoráveis do governo. Quando há uns 10 a 15 anos, na Suécia, constataram que a queda da população era uma coisa dramática, o governo sueco decidiu adotar uma política de amparo com as famílias. Em dois anos se notou nas estatísticas a repercussão favorável. No coração dos jovens que querem casar ainda existe muito o desejo de ter filhos, mas devido a uma pressão social e econômica todo mundo fica pensando "será que vou aguentar". Isso é um desastre para a sociedade. Comenta-se sobre o envelhecimento da população européia, começa-se a se verificar isso no Brasil. Aqui tem cidades como São Paulo e Rio de Janeiro, o índice de fecundidade se situa na casa de 1,9. Quer dizer, abaixo do nível de reposição, que seria de 2,1. Na realidade, seria mais alto um pouco, porque a mortalidade infantil no Brasil ainda é um pouco elevada. É de 35/mil (nascidos vivos). A taxa de reposição deveria ser 2,3. Mas é nas grandes cidades, provavelmente aqui em Fortaleza, Recife, Salvador, a taxa observada é 1,9. A onda de envelhecimento está chegando aqui no Brasil também. Tem que insistir sobre o fato que a vantagem comparada de um país hoje em dia é o seu capital humano. Filhos, e filhos bem formados, que é um assunto que mereceria uma consideração especial. Não basta ter filhos, tem que lhes oferecer uma educação de qualidade, que no caso do Brasil é muito difícil. O sistema educativo público é muito precário.

OP - O senhor falou sobre a paganização européia e nós temos no Terceiro Mundo o avanço das igrejas e seitas evangélicas. Se há essa crise de fé em partes distintas pelo mundo, qual é hoje o território seguro da Igreja Católica?
Michel Schooyans - Eu penso que o santo padre João Paulo II, nesse particular, teve uma visão profética. O que vou dizer não é puxação de saco. Penso que realmente a América Latina tem um papel decisivo no futuro da Igreja. Não é a primeira vez que vivo o Natal aqui em Fortaleza, me impressiona a religiosidade do povo. As celebrações são bonitas, o clima, o pessoal celebra o Natal não apenas na Igreja, mas a gente se cumprimenta, se abraça, demonstra carinho. Isso tudo revela uma força religiosa muito grande no povo brasileiro. E apesar de todas as dificuldades que a Igreja conhece no Brasil e no resto da América Latina, tenho a certeza que aqui tem um futuro que não tem mais na Europa.

OP - Mas qual deve ser a prioridade?
Michel Schooyans - A evangelização, o anúncio da palavra de Deus e a discussão pelo grande público dessas questões.

OP - E por que nunca saiu um papa do Terceiro Mundo? Sempre foi um papa europeu.
Michel Schooyans - Notem que já houve uma mudança grande a partir de João Paulo II, que contrariamente à tradição de quatro séculos, foi eleito sendo polaco. Agora temos um alemão.

Padre Haroldo Coelho - Desculpe, mas sempre dentro da Europa. Parece que há um medo do Terceiro Mundo. Talvez essa nova força em gestação não seja a destruição, mas uma nova fórmula de vivenciar esse cristianismo. Não é possível termos bispos que resolvem tudo, decidem tudo. Não levam ao papa os problemas. Por exemplo, o problema dos padres. Há problemas gravíssimos. Não é só por problema de moral. É o que está provocando isso. É o próprio ser do presbítero que está em questão e não vejo muita sensibilidade do papa ou da sua Cúria sobre esse problema. O padre hoje não é o padre do passado. Nós hoje temos que admitir. Por exemplo, a mudança do estatuto do celibato. É claro que mesmo com a mudança do estatuto, nunca o papa vai dizer isso, decretar de hoje em diante os padres casam. Sei que vai haver uma corrida muito grande, mas muitos não vão. Acho que a mudança do estatuto do celibato faz parte. O padre é um ser espiritual. Quando querem que o padre seja anjo, ele acaba não sendo nem homem nem anjo, mas um monstro, psicologicamente falando. Vejo que essa evangelização tem que ser total. Há duas atitudes no Clero: ou há aqueles que têm coragem de expressar esse inconformismo, essa angústia, essa inquietação publicamente ou através de artigos; e há uma grande parte que também não está de acordo, mas devido o carreirismo eclesiástico, acomodação... Quando estive na Europa, um padre lá da Alemanha disse "vocês lá da América Latina ficam brigando com esse negócio de celibato, nós aqui já resolvemos nosso problema..." É claro que não fui tão indiscreto para perguntar como ele tinha resolvido o problema.

OP - Pois é, mas eu ia perguntar (Risos)
Michel Schooyans - O que quero dizer é que nessa evangelização, nesse rôlo compressor, está o futuro do presbítero. E a mudança do estatuto do celibato não vai acabar com o celibato. Vai dar mais valor, mais sentido, opção livre. Foi livre, que eu quis ser padre.

OP - O que o senhor acha disso, monsenhor Michel? E isso vai influenciar na família.
Michel Schooyans - Acho que voltando à pergunta inicial, que um papa surja da América Latina depende da existência ou da disponibilidade de um candidato se impor quase naturalmente. Pela sua estatura, por sua autoridade moral. Tem vários colaboradores próximos do papa que são latino-americanos, mas nenhum deles foi mencionado como candidato à sucessão de João Paulo II, a não ser um da Argentina.

OP - Mas dom Cláudio Hummes (ex-arcebispo de Fortaleza e de São Paulo, nomeado em 31 de outubro de 2006 prefeito da congregação para o Clero na Cúria Romana, o terceiro cargo mais alto do Vaticano) não chegou a ser votado?
Michel Schooyans - Dom Hummes não foi. Dom Geraldo Magela (presidente da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil) não foi. Dom Aloísio (Lorscheider, cardeal-emérito, ex-arcebispo de Fortaleza e Aparecida-SP, teria sido indicado na sucessão de João Paulo I) não é mais eleitor.

OP - O papa Bento XVI é um papa de transição, principalmente por causa de sua idade. Ele já trabalha a própria sucessão?
Michel Schooyans - Ele não me diz isso, mas está na cara que ele sabe muito bem. Que aos 79 anos, ele não tem esperança de vida de 20 anos. Ele sabe disso. É por isso que ele viaja muito menos. As cerimônias são mais curtas, porque ele quer se dedicar a esse trabalho de preparação do reinado de um papado um pouco mais demorado, mais extenso. Ele sabe que tem pouco tempo. Ele gostaria de fazer uma reforma da Cúria Romana, é uma questão muito complicada. Porque tem um peso, uma inércia. O papa atual tem muitas dificuldades com isso, porque ele pede notas de trabalho, as notas não chegam, não são bem feitas. Ele pede para traduzir textos, a tradução não chega ou é mal feita. E tem a velha guarda que está querendo venar um pouco a ação dele através de manobras burocráticas. Ele é consciente disso. Mas como é uma personalidade muito viva, ele certamente vai continuar tomando providências para que isso acabe. Ele já fez uma devolução no nível das nomeações. O secretário de Estado que ele nomeou, por exemplo, é bem diferente do que anterior. Fez várias escolhas que são muito significativas.

OP - Dom Aloísio, numa entrevista recente para O POVO, criticou João Paulo II e o papa atual na questão das nomeações de bispos. Ele disse que a Igreja está nomeando bispos velhos e sem a vitalidade necessária para a pregação. Por que há essa tendência?
Michel Schooyans - A primeira coisa que tem que considerar é com os padres que se fazem bispos. Tem que ver quais são os padres capazes de serem bons bispos. Ou que apresentem pelo menos garantias para serem bons bispos. Já é uma primeira dificuldade. Eu penso também que a Igreja deveria rever um pouco o sistema de designação de bispos. Um pouco como se faz nas empresas. Nas grandes empresas sempre tem um serviço de pessoal, os Recursos Humanos. Quando a gente precisa de um diretor de um supermercado, se sabe o perfil. Penso que se inspirando em um pouco de práticas desse tipo, a gente poderia chegar a escolher bispos de outra maneira, com maior credibilidade.

OP - Mas a Igreja continua nomeando bispos que incomodem menos à Cúria, né?
Michel Schooyans - Certamente tem disso. Mas o que tem mais peso na nomeação de bispo, em geral, é o Núncio. Mas há sobre o Núncio determinantes da ação dos bispos. Quem informa aos bispos? O Núncio. Muitas vezes são os próprios bispos que informam, ou superiores religiosos. A gente fica sempre mais ou menos no mesmo círculo. No meu próprio país, quando havia um outro cardeal diferente do atual - que tem pouca personalidade - o anterior de vez em quando barrava candidatos. E não só isso. Tem havido casos do atual papa barrar candidatos propostos pelos bispos. Porque a praste habitual consiste em fazer uma lista tríplice. O papa escolhia um dos três, geralmente o primeiro. Já houve casos em que o papa atual recusou a lista, mandando fazer um outro inquérito. A recusa é porque ele tinha outras informações. A grande dificuldade quando a gente está num cargo como esse é a informação. Eu me lembro da primeira vez que fui chamado pelo papa João Paulo II, por volta do ano 80 ou 81, para uma reunião sobre um tema específico e um círculo bem pequeno como aqui. Ele disse "eu convidei vocês pra conversar sobre tal problema e peço com insistência para que vocês se expressem com toda a liberdade". Isso é extraordinário, porque a tendência espontânea, e vou dizer inclusive a minha, quando a gente está na frente do papa a tendência natural seria amenizar as coisas. Esconder um pouco as dificuldades, dizer "tem tal problema mas não é tão difícil assim". O papa João Paulo II e este não gostam absolutamente deste tipo de discurso. Eles gostam de informações verídicas, verdadeiras.

OP - Que problema mais complicado o senhor foi chamado a opinar?
Michel Schooyans - Isso eu prefiro não mencionar, mas a realidade foi essa. "Eu peço com insistência para que vocês se expressem com toda a liberdade". Roma ainda tem alguns hábitos de uma côrte. Numa côrte sempre tem bajuladores. E se o papa não estiver prudente e independente de espírito, ele se envolve e sobretudo corre o risco de ser envolvido. Acredito que seja um elemento de explicação do que aconteceu na Conferência de Ratisbona (na Alemanha, em 2006, em que Bento XVI criticou pontos da religião muçulmana). É um palpite meu, penso que alguns colaboradores não fizeram bem o seu trabalho. Quando o papa faz uma declaração como essa, na conferência, evidentemente o texto é lido e relido por vários colaboradores antes que haja a conferência propriamente. Nesse caso, na minha opinião, certamente houve uma falha por parte de alguns colaboradores que deveriam ter dito "santo padre, essa parte aqui é verdadeiro, mas primeiro o senhor deve medir as repercussões possíveis; segundo, seria fácil dizer quase a mesma coisa com palavras um pouco mais diplomáticas. Ele continuou falando como fala um professor de universidade, que está acostumado a falar o que pensa e justificando o que pensa, com muita liberdade. Quando se trata de um professor que se tornou papa, já não pode se exprimir da mesma maneira. Faltou orientação. A minha opinião é que houve uma falha de assessoria.

OP - O papa tem quantos colaboradores, como o senhor?
Michel Schooyans - Não há um número fechado. Existem colaboradores permanentes, que vivem e trabalham em Roma. No Vaticano tem 4 mil funcionários, mas entre eles há os guardas, sacristãos, motoristas, jardineiros. Mas colaboradores mesmo do papa, deve chegar a 1.200, 1.500 fixos. Para os trabalhos cotidianos.

OP - Mas para moldar esse pensamento da Igreja?
Michel Schooyans - Tem 200. Mas além disso tem os exteriores. Eu sou um exterior.

OP - Qual a regularidade de conversa que o senhor mantém com o papa?
Michel Schooyans - É totalmente irregular. Depende dele. Ele que convoca.

OP - Neste ano de 2006, o senhor esteve com ele quantas vezes?
Michel Schooyans - Várias vezes. Não tem regularidade, depende do trabalho, das necessidades. A primeira vez que fui convidado pelo papa anterior, para dizer sobre a personalidade e a delicadeza de João Paulo II, um belo dia o telefone toca em casa. Era o Núncio Apostólico: "olha, recebi uma mensagem de Roma, o santo padre deseja falar com você". Notem a frase: "e ele pede quais são as suas conveniências (fala pausadamente)". Evidentemente respondi que as conveniências do papa eram mais importantes (risos). Que o papa diga isso, mostra grande atenção pelas pessoas.

OP - O senhor é um dos organizadores do Celam.
Michel Schooyans - Eu trabalho na organização da assembléia.

OP - O principal ponto aqui, com a presença do Bento XVI, será qual?
Michel Schooyans - Isso dependerá dele. Ele tem a última palavra. Mas tudo indica que será sobre a evangelização e a família. A ignorância religiosa é muito grande, então é insistir sobre a evangelização e a mobilização de evangelizadores, de leigos que podem participar ativamente na evangelização, recrutamento e formação de padres. Para a evangelização de um mundo que não é o mesmo de 50 anos atrás. E todas essas questões relativas com a família.

OP - E daqui deverá sair algum documento importante, como sobre essa questão do celibato?
Michel Schooyans - Não sei. Tem questões que o papa se reserva. A do celibato é uma delas. Mas não está excluído que haja uma abertura ou que pelo menos se comece a discutir mais publicamente a questão. O sistema será o mesmo das reuniões anteriores. Vai ter subsídios, textos de trabalho provisórios, que serão discutidos, emendados e eventualmente jogados fora. Aconteceu isso muito no Concílio Ecumênico Vaticano II. Havia textos que foram descartados. É por isso que a reunião demora. Começa dia 9 de maio e termina dia 31. E depois da reunião, das emendas sugeridas, o texto ainda vai ser revisado pelo papa, depois retorna aos bispos para as últimas sugestões. E finalmente o papa, depois de uma reunião como esta, ele costuma publicar, de seis meses a um ano depois, um texto que se chama exortação apostólica. Uma espécie de encíclica. É um documento importante, que tem a autoridade do papa junto com o bispado.

Padre Haroldo Coelho - Eu gostaria de fazer um último questionamento. O senhor não acha que há uma certa "papalatria". A imagem do papa hoje é totalitária. Pode ser o Celam anterior ou esse agora acontecer tudo, se o papa disser não aprovo (bate na mão), acabou. A prova é que só pode publicar depois que ele dá o endosso. O senhor não acha que deveria ter um movimento da Igreja - até já existe - para combater essa papalatria. Não estamos contra o papa, queremos um papa que dialogue com o mundo. O papa não dialoga com o mundo, o papa fala para o mundo. Exageram tanto que queriam até canonizar o João Paulo II em vida. É um fanatismo que há. Acho que a gente deve contribuir para desmitificar o papado. Esse aqui (refere-se a padre Michel) ficou ou não ficou emocionado na primeira vez que esteve com ele (risos)?

Michel Schooyans - Claro, evidente.

OP - O senhor acha que tem que cair esse mito em torno do papa?
Michel Schooyans - Não, acho que é isso é um pouco folclórico.

Padre Haroldo Coelho - Não é folclórico, não. Antigamente os bispos não eram eleitos por aclamação? A história da Igreja era assim. Santo Ambrósio (risos). Acho que devia ser mais democrática. As igrejas protestantes são mais democráticas que a nossa, embora eu jamais queira deixar minha igreja. O problema não é mudar de butique, é levar o evangelho.

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